中国传统射箭的恢复与发展—徐开才先生访谈（第二部分）

2015-9-3 20:24| 发布者: 弓友之家| 查看: 883| 评论: 0|原作者: 张天昱|来自: 马氏通备武学

摘要: 编者注：在中国传统弓领域中，射箭泰斗徐开才的名字如雷贯耳，徐开才老先生古稀之年还在推广和恢复中国传统射艺，本文为作者张天昱对徐老进行的访谈，因此本文在中国传统射箭恢复与发展方面有着极高的价值，鉴于篇幅 ...

编者注：在中国传统弓领域中，射箭泰斗徐开才的名字如雷贯耳，徐开才老先生古稀之年还在推广和恢复中国传统射艺，本文为作者张天昱对徐老进行的访谈，因此本文在中国传统射箭恢复与发展方面有着极高的价值，鉴于篇幅较多因此分为多个部分进行发布，请各位读者认真体会个中缘由，本文原载于《武学》第一期，2015年广西师范大学出版社出版，由马氏通备武学授权转载。

6.“职业化，我估计将来能行，现在不成熟。”

笔者：五十多年了，就您一位打破了男子全能项目的世界纪录。关于目前射箭项目的人才选拔制度您是怎么看的？能不能走职业化的道路呢？

徐：是个悲哀……。这个问题吧，你目前是要想搞奥运战略，一时还是“去”不了职业化，我估计将来能行，现在不行，不成熟。你像青海这个射箭，我和他们那里的体委主任，——体育学院毕业的一个学生，姓冯，我说冯主任，你看你青海那么多人射箭，可是你青海射箭成绩现在最差。以前那里训练很好的，咱们国家重点，出了好多国家队的，基本上就是从群众当中起来的，因为那时候没有专业队嘛。他说哎呀，这个和那个不一样，我说你错了，你这个想法不对，……这是一种传承啊，你像西欧、巴西这些地方，为什么踢球踢得这么好，我觉得它里头有一定传承关系。我们就要发挥原有的这种地缘文化优势，他本来擅长这个，比如像青海这个地方，民风就擅长射箭，已经经过历史沉淀确定下来了，一方水土养一方人，他就适合这样的项目。

笔者：咱们现在国家队选材是怎么样一个模式？

徐：选拔。按成绩选拔。按比赛成绩算。基层教练就在选，基层学校有挂牌，各种人才培养基地，慢慢选上来的。但这些人——不能说百分之百不喜欢射箭，基本上都是不喜欢射箭的人来射箭。国家搞体育，有的家长说你看我这个孩子学习不好，叫来搞体育吧，就这个弄的！学习不好，来搞体育了！我说不是学习不好就来搞体育，搞体育也得好，傻子也搞不了体育。我说这个东西，虽然你不能简单说这个大学生就会射箭，不是这个意思，大学生有了这种知识基础，基本素质他够了，我们刚才说了，咱们说现在“职业化”不行，我有一个想法，我们在包括像青海这些地方，逐渐给他规范，把训练啊、技术啊，规范起来，搞学校，其实我们有一个计划，在大学里边搞射箭，现在基本上算是搞起来了。我们已经搞过第一届大学生锦标赛，我们在南京会上定的，当时郎维说没有钱了，我说没有钱没关系，我能组织。我就叫青海，我说你给我三十个名额，他说五十个都行，我说不要五十就三十，因为毕竟人吃马喂是要花钱的。我说学生没有钱，你管饭，店钱和饭钱你管，其他的你不管行不行，他说没问题！今年想搞第二届因为时间晚了，没有搞成。现在基本都在师范院校搞，青海师范学院，今年有一个学生，想搞赛事，他在大学生体协打报告，打不过来，他要打到中心，我说你打中心，中心它不会批的，我说你是院校，咱们国家这个体制，大学院校和体育部门它是两条线啊，它是教育部门，和体育这两条线它是不能交汇的。它不会给你批的，我说，除非你这个报告打到青海省体委，省体委打这边行，他今年没办成，没搞。大学生搞了，小学生我们也想搞，但是没能搞成，没搞起来——主要还是因为有一些领导上对这个认识不足。去年，郎维找我，说有点钱了，咱搞一个少年夏令营，这个东西得逐渐推才行，这个不能急，少年夏令营的形式挺好的其实，场地好联系，反正你给我出经费呗。你看，搞这次夏令营，我跟河南造弓的说好了，我说你捐献十五张弓，二十张弓，捐不捐？捐！他不敢不捐。（笑）我说你捐，用完了之后我再退给你，我不要你的。还有做箭的——其实这个钱是不用你花的嘛，孩子们也用不坏，用完了我再退给你，你可以再卖嘛。场地方面，我给青海省体委一个副主任打招呼，他说你来吧，他那有个多巴基地嘛——小孩儿你得找个封闭的地方才行，要不出事麻烦啊，他跑出去出了事儿不好办。我都想好了，一个学校来五个人，叫老师带来，叫老师管理，同时我也教老师射箭。未成年的学生群体中，以一种主题夏令营形式来办，逐渐地推广，慢慢推广开。

笔者：这个创意挺好的，先从师范类院校入手，让这些将来能当老师的学生，经过射箭的洗礼，先有这方面的观念。

徐：对对对，现在搞的这几个，有一多半大学都属于师范院校的。有的跟我表示想要到哪里搞一个，我说好，我支持你，你搞。我说我虽然没钱，其他方面我能支持你。就想从这个角度推进。因为前年深圳大学生运动会，我们射箭不是拿了个金牌么？……，郎主任跟我商量说咱们跟教育部沟通一下，教育部说射箭害怕，他怕出事儿。所以我们现在使用一种“萨仁靶”，这是蒙语，月亮的意思，它的靶是圆的，由五个环组成，打哪哪里掉，那个箭头不是现代箭头，它叫“墩子箭”，这个历史上就有。或者叫“响箭”，它不是那种带尖儿的箭，就是这么种箭，这个头是钝的，它历史上用这个箭干什么呢？打个小鸟啊，打个小动物啊，不见血，打下来拿回去做标本什么的。另外在学校里用萨仁靶，距离很近，不像奥运会比赛，七十米，那玩意儿不行——没有硬弓射不到那么远。想弄这个，开展这个项目，我都想好了，靶子我都找人做了，专利也申请下来了，将来出这个靶，想在学校里开展，老师校长一看，这个行，这东西就是射到身上也没事儿。只要别射到眼睛上，射到身上都没事儿的。

7.“光图利肯定是不成，但是要无利可图，也没法干。”

笔者：经费方面的问题怎样解决呢？

徐：嗯。经费，各个学校就得自己搞，你看咱们国家的体制，现在运动队，它叫“编制”，编制就是钱。现在把传统射箭弄成一个编制，目前是不现实的，那不可能。因为国家它不会向这个方面投入，国家投入的是奥运战略的这一块。不是奥运项目，都解散了，就自生自灭了。航模啊、跳伞啊，这不都是，就不给它钱了，不搞比赛了嘛。好多项目就这么没了，它不是奥运会项目，国家就不重视了。

笔者：能否借重民间力量呢？

徐：现在呢，我们怎么办呢，一个就是我跟他们讲，咱们发展传统射箭，群众开展很重要，我说你们各地要找那些“大款”们来射箭。有钱人来射箭才行。目前咱们国家喜欢射箭的人，大部分都属于中青年，白领，小老板之类的，他们有钱。一年拿个两三万块钱玩这玩意不费事，不心疼，比如我们在内蒙搞了比赛，他就自己买车票去，学生们去不了，他没有钱。就这些个小老板们啊，白领啊，他有钱，喜欢他就去了。

笔者：就是说对不同的人群，组织不同群体比赛，使用不同的策略？

徐：哎！你像青海的比赛为什么热闹，他那儿管饭。

笔者：您说得太实在了。（笑）

徐：（笑）管店钱，管饭钱，他就行，青海那边就行，有些他不行你知道吗。当然在学校，学校领导如果重视的话，学校经费可以拿一部分出来搞这个，你看这个兰州工大、青海师大，领导已经同意给他一部分钱。他只要能申请上学生活动的社团，就有经费了。有经费，你再找点钱，在社会上拉拉赞助，就可以搞了。你看中国这些卖弓卖箭的，卖给西部的人，不能卖贵了，当然你也要赚钱，不赚钱不行，……我跟他们都有约定，我说你不能卖贵了。一支箭十几块钱，那个竹箭就行了。你卖给那些有钱的，二百、三百也行（笑）。是真正干这个事的，当然要赞助你，用最优惠的价格，提供方便，取个工本费，能保证发展就行了。要是你以商品买，那自然以商品卖了。他愿意买，你愿意卖，我说我不管那个。买吧你们就。

笔者：这就是说器材方面的问题，在实际操作层面弹性还是比较大的？

徐：对，对。这个东西得说是辨证的吧，得是义利两全吧。你要是光图利呢肯定是不成，但是你要无利可图，你也没法干，你得保证这个东西下去，有一定利润才行，最近我们在搞那个射礼什么的，只能是市场操作才行，不然的话将来你没法弄。套句官方的话，叫可持续发展。所以，现在这些问题，都可以慢慢地来解决，不着急。其实现在有些人，他们不在乎了，有钱啊，咱们就是分人群、分阶段嘛。有钱的人他不在乎这个事儿，他喜欢这个东西，特喜欢这个东西。我前两天到济南去了，山东沂水一个比赛，非要叫我去，说你一定来，去年他们搞我没去，他说今年你来吧，我家在莱芜的嘛，沂水不远，等于就在隔壁，我正要回家乡给我老母亲上坟去，我说行我去吧，我去，县领导不就重视嘛，我一看，这伙人行，而且这伙人啊，我到济南五龙潭看一看他们射箭，了解了解，都是小老板，那车开得都挺高级。你搞个比赛，坐着飞机到哪里去，他无所谓的。

8.“我们这一代人，就是吃皇粮长大的，对于国家体制的这一套东西还是挺有感情的。”

笔者：十几年前有一篇文章提到“教练员瓶颈”，说到在威望、资历都一统江湖的您退休之后，国家队和地方队人力资源的问题比较突出。您怎么看待这个国家队和地方队的关系问题？

徐：其实啊，国家队这些教练，都是我的一些队员，他们逐渐选上来当教练了，其实射箭训练这个东西，国家队教练很主要的是一个威望、威信的问题。我当教练的时候，它为什么能好当一点，他们说现在当教练难度很大，不如我当教练时候省事。我说我和你们不一样，我一直在国家队这个位置上，我没有偏向，我不偏向哪一个，我选材我是真选，用人我是真用，大家不会怀疑我徐开才向着谁或者不向着谁，是不是啊。当然我在心里是有重点的，我不能胡来。因为我当教练那时候的队员，不像现在高水平的这么多，现在高水平的很多的，他们就觉得你说话挺算数的，我们现在都不大算数了。从领导那个角度来看，我们这些老家伙领导上也不大管我们这些事儿，但是年轻一点的，年辈稍微差些的，领导上老不放心，他们就觉得不是那么很利索。也确实是有这方面的问题，教练选来的，不是吉林的、山东的、北京的，他要带几个队员来。我记得以前一个教练开会的时候就说了这个，那个人比我还要大一点，他说我啊，……我说你这个想法不对，你有这个想法可以理解，但是你不能有行动。有行动绝对不允许，有行动你别在这干了。咱们国家队，这要一碗水端平才行啊，你是对国家负责，你不能光对地方负责，你非要把你哪里的人选上参加奥运会去，他行当然没问题了，他要不行你不能干这个事儿啊。当然那时也没人给我们送钱，没有人给钱给送东西，反而省事。有时你就是没有这个想法，人家各省也会觉得你有这个想法。说实在的，我在这个位置上呆的时间太长我知道，他们为什么对我没有怀疑呢，因为我一直在国家队。你看搞全运会，我也参加，我就当个仲裁，我在那儿看热闹，你们谁打好谁打不好我不管，那代表你们省里的，我都不插手。全运会那时候我有个队员在下头，跟我说你来看，我说我不看，到了全运会这是你们的事，我说我不插手这个事情。

笔者：当年领导层曾经有一种措辞“坚持依靠举国体制的优势”，以您一生所经见，有何感触呢？

徐：（太息）唉，我觉得吧，我当这个教练的时候啊，我选的是真材料，不论是谁，我都是这样把握的。现在呢，有没有点别的呢，我估计可能也有点别的。这里边儿，一进入市场经济，这事儿就麻烦了，……。我考虑问题确实我是从国家这个层面，从总的层面。你看啊，我有时候想，因为我也去过台湾一段时间，去到那儿都是些老朋友，他们说，徐老师来了啊，咱们聚一聚，我先给他们说下，说***培养了我们这一批人，我是***培养的一批人。我说我有我的思想，你们不要为难我。他们说你放心，你放心，你放心。我们这一批人啊，现在咱说是“官话”，就这么说吧，实际上确实是党培养了我们，党不让咱干咱就不干了。到现在我也是这观点。

笔者：您讲的不是官话，您这代人是真诚的，是发自内心的。

徐：是真的！！这不是假的！！我说的这是真的，确实是这个问题。我们这一代，所谓代沟，你看我和那些孩子，有时候他们不同意我的观点，我说我不和你们辩论，这是代沟，你们有你们的观点，我有我的观点。我不会作假的，党叫我干啥我干啥，国家的利益高于一切，民族的利益高于一切。所以我记得有一次，那时候奥运会打得不理想，我们叫“局”那时候，管理局领导跟我说，意思是你表现在比赛中私心太重，我说你这样说，你是对我最大的侮辱！在奥运会那个情况之下，我如果能考虑到我个人，那是一种犯罪，我考虑的全是国家，你去了，你也就坐在我的后边，在那个范围里头，我要能想到我个人，或者想到我什么，那是一种耻辱啊，你是对我的侮辱。别的批评都可以，这一条我不认，我不接受你的。实际上，在那个环境下，别人怎么想我不知道，反正我这个想法是这样，我是要全心全意把成绩打上来。为国争光！当然现在不一样了，现在有现在的说法，当时我们那个年代，就是这么个问题，我就是为国争光，我不是为我自己争光。你看啊，从选材方面，当时啊，我那个时候，咱们国家水平还不行——现在水平高多了。队员就那么几个人，虽然我没有偏向，但是我有重点，因为我觉得这个人将来能行，我就想办法培养他，但是选拔是正常的。包括咱那个1987年世界冠军马湘君，就是山东的。但是她汉城奥运会没有打好，没打好，怨我！汉城奥运会以前，她那个主任找我，提到马湘君，刚生完孩子，我就到青岛去了，她是青岛的，我给她说你来北京找我，来了以后，我说咱爷俩谈话，谈一个，第一条我跟你说，你是真想干还是假想干。这是第一条，你回答。第二条，你要真干，我的计划你要无条件地执行，不能打折扣。打折扣我就开除你。你如果这两条真行，咱爷俩谈下边怎么训练。你要不行，你就回去，咱爷们儿还是好爷们儿。哎，就这样，我就跟她谈的。这是一个，当然，是我训练上的失误，她状态出得太快了，我没整好。1988年我们失败，我以后我总结这是我训练上的失误。我以后我再讲，没打好，后来我跟领导讲，这次我们射箭没打好，其实打靶八千多环，八百多支箭，我们输一环，当时我就想，天灭我也，天不助我。我在想来着，输给瑞士了，打了八百多支箭，最后输了一环。我说这个天不助我也。我回来讲了，我说这一次失败在哪呢，不是那支箭失败，是我训练失败，我告诉你们我训练失败在什么地方，我说我训练失败在马湘君身上。马湘君其实打得也挺好，但是本来她还可以打得更好，为什么没有打得更好呢，我说我训练失败了。当然咱以后再说这个事儿。我失败了。以后她又回去了。92年也是奥运会之前，她主任又来找我，他说老马还能行，那个人啊心理素质好，马大胆嘛叫她，就是我能练她，别人谁也练不了她。来了，来了我还是那两句话，她说我真干真训练，我说上一次没有打好是我的责任，这一次我能让你打好，我说我有把握叫你打好，有把握叫咱中国射箭翻身。这确实是真的，你主任跟我说了这个事，但是咱爷俩谈话，觉得你行你上，不行你该滚蛋就滚蛋，咱们还是好爷们儿。

笔者：那个时代选材还有一些政治上的压力，它点人头的是吧？

徐：有，厉害着呢，那时候就这个。1988年奥运会失败还有一个很主要的问题，就是你说这个事儿。……。我们那个司长说跟我说，你没有政治。我说我讲的就是政治，我讲的是国家利益。我就跟他辩论这个事，我说国家利益高于一切，你相不相信这一点，他说那当然了，当然国家利益高于一切，我说党的利益高于一切，对党的利益有害的事儿，咱绝对不能干。他说你敢不敢和李梦华讲，我说跟***我也敢给他讲，因为我这个话没错，你不服咱两个辩论。……，我干什么事你别管，所以我们这批老教练，有些领导不太喜欢我们这些个人，也是这个问题，其实训练的事你们管这个干啥，我说队员的事儿你都不能管，你一管就坏事。这个不符合体育发展规律嘛，中国体育走到现在，……他那个教练当的，我才不当你这个教练呢。我在你运动员面前点头哈腰的，我干那事不行，教练是老子，天下第一是我。必须是这样才行你知道吗。体育这个东西，它是一个功夫，就像武术讲究功夫，功夫怎么来的，练出来的。功夫也代表时间哪，孙悟空去取经，他一个人一个跟头就到了，他为什么要经八十一难，他不经过这些难他到不了那个地方，唐僧八十一难是定下来的，他不过他不行。咱射箭、咱体育训练干的是这个，不是说一个跟头到了那西天如来佛那把经拿来，他不是那个事儿啊。……。它有专业啊。（笑）我当教练时候我就说，咱们射箭队谁是老大，我是老大，谁也不是老大，你必须听我的，我跟领导说，你不听我的，我怎么练啊，我的意图贯彻不到我训练当中去，我这个教练还有什么可当的？我就不当了。

笔者：那您觉得所谓“举国体制的优势”在哪儿呢？

徐：优势当然有，要真正利用好，还真是好。你像我可以全国调动，我可以集全国的力量，但是这里边，你得有点，怎么说呢，回过头来还是那句话，“无私”才能行，得有觉悟。真能发挥举国体制，就是无私，有私就不行。但是这个东西对个人要求太大了，没有人监督我，我是自己监督自己。除非达到一个很高的思想境界，但是人是有惰性的，我现在想，我现在搞传统射箭就是想解决这个问题。解决他的“理念”。练习，人家都能够主动去练，现在这些社会上射箭的人，虽然他们射不好，我为什么挺服这些人，真认真，真投入。当年我那些运动员，如果像这样的话，嗐，何尝不能出高水平。哎！你自觉练和我让你练，这是本质上的区别。我就想改变这些孩子，目前这些孩子。咱用现在的话说，由“叫他练”到“他要练”，我把你教育成这样：射一支箭，是一支箭。其实训练就是这么一个事情，你也可以练好，同时你也可以练坏，属于这个条件反射，坏动作谁也不怨，那是你自己练出来的啊。它不是一次形成的，那也是“功夫”啊，你的错误动作也是功夫啊，但是你这个理念不一样，这就不同了。所以我喜欢这些社会上练箭的，你像在东北，这么冷的天，他在雪地里射箭，好家伙，他不在意。在哈尔滨那个松花江上，在冰上练射箭，我说这些小子真行。他那是一种嗜好。

只有国家能办到这一点，不是国家就办不来，“国家有倒山之力”嘛，一下子就搞上来了，马上就赶上来。也可以很快把它做没，实际上就这个问题，我对这个，因为我们这一代人，就是吃皇粮长大的嘛，对于国家体制的这一套东西我觉得我还是挺有感情的，这个东西，就看怎么走了这个路子，是不是啊，那个权力掌握在谁手里头了。那一天马老师说了，奥运会项目没有一个中国的，前几天武术又失败了，武术它要不彻底改革，它就进不去。将来啊，我就想，早晚有一天，我要把这个中国的传统射箭列入国际射箭联合会的正式比赛项目，就像跆拳道什么的一样，可以啊，我可以把它列进去，但这个过程，我是办不到啦，你得要领导上，我们必须要成立这个组织就是这个原因，我现在已经在邀请，在青海那个比赛我已经邀请28个国家和地区来参加。可以搞啊，其实现在为什么着急啊，韩国在搞，在搞那个世界传统弓大会，第一届我参加了，以后我再也没去。它老叫我去，我再也没去，身体也不好就不去了。我觉得一耽误他们要把这个定成它的，它要把这个搞成是它的，我们现在赶快搞这个东西，将来咱们这个东西，规则等各方面都得规范化，才能上去。武术为什么上不去，武术和那个规范要求的差距太大了。这个我也说不清，反正我和马老师我们两个观点挺一样。

笔者：这是一个需要薪火相传的长期事业，您觉得目前国内比较适合做这个的，比较突出的青年才俊有哪些？

徐：我现在就想着培养一些人，原来我就想培养这个谁啊，张娟娟，就奥运会冠军，我就叫她参加这些活动，逐渐认识这些东西，我跟他们领导讲，我是叫她来学习的啊，我不是用她的名字，她的名字我不用，因为将来娟娟来谈这个事儿呢，可能比别人效果好一些，她是冠军嘛，成绩在那儿，现在找这些人来向这些东西靠拢，光靠业余的还是差点劲儿，招牌要亮。这个很重要。社会上有一些人，现在也在掺合这个事，他们也极力地搞，也在逐渐树立他们的威望，我就想找那些特别热心的，特别想搞好的。这个东西，一个人一个爱好，他不喜欢这个东西不行，得特别喜欢这些玩意儿，特别热衷于传统弓的，才能叫他来。还有付涛，这是我选的，因为他是正牌大学生，他应该能行。现在广西，原来也在国家队，然后在北体大学上学，我叫他在广西当教练，现在广西两射中心的一个主任，也是射箭国家级教练，我叫他跟我参加这些活动。他也和马老师、彭老师，参加了几次研讨会，叫他去发言，我说你来参加，你来听，你来学习，不涉及这些东西他认识不到，他对这些个东西挺热心的。我得找这么些人，喜欢做学问的就是。我就是想找几个有学问的人将来参与这些事，又有这个学术科研能力，又喜好这个项目。另外从我的体会来讲，为什么我老说我是一知半解，其实也是一知半解，就是我的学问太差了，其实我就上了六年学，将来咱再谈，真正是初中都没毕业。我要是有大学文凭，有那个水平的话，我看书就方便多啦！

待续

作者张天昱，1981出生，吉林长春人，师从马明达教授学习马氏通备武学。

本文原载于《武学》第一期，2015年广西师范大学出版社出版。

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