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中国传统射箭的恢复与发展—徐开才先生访谈(第二部分)

2015-9-3 20:24| 发布者: 弓友之家| 查看: 717| 评论: 0|原作者: 张天昱|来自: 马氏通备武学

摘要: 编者注:在中国传统弓领域中,射箭泰斗徐开才的名字如雷贯耳,徐开才老先生古稀之年还在推广和恢复中国传统射艺,本文为作者张天昱对徐老进行的访谈,因此本文在中国传统射箭恢复与发展方面有着极高的价值,鉴于篇幅 ...
       编者注:在中国传统弓领域中,射箭泰斗徐开才的名字如雷贯耳,徐开才老先生古稀之年还在推广和恢复中国传统射艺,本文为作者张天昱对徐老进行的访谈,因此本文在中国传统射箭恢复与发展方面有着极高的价值,鉴于篇幅较多因此分为多个部分进行发布,请各位读者认真体会个中缘由,本文原载于《武学》第一期,2015年广西师范大学出版社出版,由马氏通备武学授权转载。                        
6.“职业化,我估计将来能行,现在不成熟。”

      笔者:五十多年了,就您一位打破了男子全能项目的世界纪录。关于目前射箭项目的人才选拔制度您是怎么看的?能不能走职业化的道路呢?
      徐:是个悲哀……。这个问题吧,你目前是要想搞奥运战略,一时还是“去”不了职业化,我估计将来能行,现在不行,不成熟。你像青海这个射箭,我和他们那里的体委主任,——体育学院毕业的一个学生,姓冯,我说冯主任,你看你青海那么多人射箭,可是你青海射箭成绩现在最差。以前那里训练很好的,咱们国家重点,出了好多国家队的,基本上就是从群众当中起来的,因为那时候没有专业队嘛。他说哎呀,这个和那个不一样,我说你错了,你这个想法不对,……这是一种传承啊,你像西欧、巴西这些地方,为什么踢球踢得这么好,我觉得它里头有一定传承关系。我们就要发挥原有的这种地缘文化优势,他本来擅长这个,比如像青海这个地方,民风就擅长射箭,已经经过历史沉淀确定下来了,一方水土养一方人,他就适合这样的项目。
      笔者:咱们现在国家队选材是怎么样一个模式?   
      徐:选拔。按成绩选拔。按比赛成绩算。基层教练就在选,基层学校有挂牌,各种人才培养基地,慢慢选上来的。但这些人——不能说百分之百不喜欢射箭,基本上都是不喜欢射箭的人来射箭。国家搞体育,有的家长说你看我这个孩子学习不好,叫来搞体育吧,就这个弄的!学习不好,来搞体育了!我说不是学习不好就来搞体育,搞体育也得好,傻子也搞不了体育。我说这个东西,虽然你不能简单说这个大学生就会射箭,不是这个意思,大学生有了这种知识基础,基本素质他够了,我们刚才说了,咱们说现在“职业化”不行,我有一个想法,我们在包括像青海这些地方,逐渐给他规范,把训练啊、技术啊,规范起来,搞学校,其实我们有一个计划,在大学里边搞射箭,现在基本上算是搞起来了。我们已经搞过第一届大学生锦标赛,我们在南京会上定的,当时郎维说没有钱了,我说没有钱没关系,我能组织。我就叫青海,我说你给我三十个名额,他说五十个都行,我说不要五十就三十,因为毕竟人吃马喂是要花钱的。我说学生没有钱,你管饭,店钱和饭钱你管,其他的你不管行不行,他说没问题!今年想搞第二届因为时间晚了,没有搞成。现在基本都在师范院校搞,青海师范学院,今年有一个学生,想搞赛事,他在大学生体协打报告,打不过来,他要打到中心,我说你打中心,中心它不会批的,我说你是院校,咱们国家这个体制,大学院校和体育部门它是两条线啊,它是教育部门,和体育这两条线它是不能交汇的。它不会给你批的,我说,除非你这个报告打到青海省体委,省体委打这边行,他今年没办成,没搞。大学生搞了,小学生我们也想搞,但是没能搞成,没搞起来——主要还是因为有一些领导上对这个认识不足。去年,郎维找我,说有点钱了,咱搞一个少年夏令营,这个东西得逐渐推才行,这个不能急,少年夏令营的形式挺好的其实,场地好联系,反正你给我出经费呗。你看,搞这次夏令营,我跟河南造弓的说好了,我说你捐献十五张弓,二十张弓,捐不捐?捐!他不敢不捐。(笑)我说你捐,用完了之后我再退给你,我不要你的。还有做箭的——其实这个钱是不用你花的嘛,孩子们也用不坏,用完了我再退给你,你可以再卖嘛。场地方面,我给青海省体委一个副主任打招呼,他说你来吧,他那有个多巴基地嘛——小孩儿你得找个封闭的地方才行,要不出事麻烦啊,他跑出去出了事儿不好办。我都想好了,一个学校来五个人,叫老师带来,叫老师管理,同时我也教老师射箭。未成年的学生群体中,以一种主题夏令营形式来办,逐渐地推广,慢慢推广开。
      笔者:这个创意挺好的,先从师范类院校入手,让这些将来能当老师的学生,经过射箭的洗礼,先有这方面的观念。
      徐:对对对,现在搞的这几个,有一多半大学都属于师范院校的。有的跟我表示想要到哪里搞一个,我说好,我支持你,你搞。我说我虽然没钱,其他方面我能支持你。就想从这个角度推进。因为前年深圳大学生运动会,我们射箭不是拿了个金牌么?……,郎主任跟我商量说咱们跟教育部沟通一下,教育部说射箭害怕,他怕出事儿。所以我们现在使用一种“萨仁靶”,这是蒙语,月亮的意思,它的靶是圆的,由五个环组成,打哪哪里掉,那个箭头不是现代箭头,它叫“墩子箭”,这个历史上就有。或者叫“响箭”,它不是那种带尖儿的箭,就是这么种箭,这个头是钝的,它历史上用这个箭干什么呢?打个小鸟啊,打个小动物啊,不见血,打下来拿回去做标本什么的。另外在学校里用萨仁靶,距离很近,不像奥运会比赛,七十米,那玩意儿不行——没有硬弓射不到那么远。想弄这个,开展这个项目,我都想好了,靶子我都找人做了,专利也申请下来了,将来出这个靶,想在学校里开展,老师校长一看,这个行,这东西就是射到身上也没事儿。只要别射到眼睛上,射到身上都没事儿的。


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7.“光图利肯定是不成,但是要无利可图,也没法干。”

       笔者:经费方面的问题怎样解决呢?
       徐:嗯。经费,各个学校就得自己搞,你看咱们国家的体制,现在运动队,它叫“编制”,编制就是钱。现在把传统射箭弄成一个编制,目前是不现实的,那不可能。因为国家它不会向这个方面投入,国家投入的是奥运战略的这一块。不是奥运项目,都解散了,就自生自灭了。航模啊、跳伞啊,这不都是,就不给它钱了,不搞比赛了嘛。好多项目就这么没了,它不是奥运会项目,国家就不重视了。
       笔者:能否借重民间力量呢?
       徐:现在呢,我们怎么办呢,一个就是我跟他们讲,咱们发展传统射箭,群众开展很重要,我说你们各地要找那些“大款”们来射箭。有钱人来射箭才行。目前咱们国家喜欢射箭的人,大部分都属于中青年,白领,小老板之类的,他们有钱。一年拿个两三万块钱玩这玩意不费事,不心疼,比如我们在内蒙搞了比赛,他就自己买车票去,学生们去不了,他没有钱。就这些个小老板们啊,白领啊,他有钱,喜欢他就去了。


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       笔者:就是说对不同的人群,组织不同群体比赛,使用不同的策略?
       徐:哎!你像青海的比赛为什么热闹,他那儿管饭。
       笔者:您说得太实在了。(笑)
       徐:(笑)管店钱,管饭钱,他就行,青海那边就行,有些他不行你知道吗。当然在学校,学校领导如果重视的话,学校经费可以拿一部分出来搞这个,你看这个兰州工大、青海师大,领导已经同意给他一部分钱。他只要能申请上学生活动的社团,就有经费了。有经费,你再找点钱,在社会上拉拉赞助,就可以搞了。你看中国这些卖弓卖箭的,卖给西部的人,不能卖贵了,当然你也要赚钱,不赚钱不行,……我跟他们都有约定,我说你不能卖贵了。一支箭十几块钱,那个竹箭就行了。你卖给那些有钱的,二百、三百也行(笑)。是真正干这个事的,当然要赞助你,用最优惠的价格,提供方便,取个工本费,能保证发展就行了。要是你以商品买,那自然以商品卖了。他愿意买,你愿意卖,我说我不管那个。买吧你们就。
       笔者:这就是说器材方面的问题,在实际操作层面弹性还是比较大的?
       徐:对,对。这个东西得说是辨证的吧,得是义利两全吧。你要是光图利呢肯定是不成,但是你要无利可图,你也没法干,你得保证这个东西下去,有一定利润才行,最近我们在搞那个射礼什么的,只能是市场操作才行,不然的话将来你没法弄。套句官方的话,叫可持续发展。所以,现在这些问题,都可以慢慢地来解决,不着急。其实现在有些人,他们不在乎了,有钱啊,咱们就是分人群、分阶段嘛。有钱的人他不在乎这个事儿,他喜欢这个东西,特喜欢这个东西。我前两天到济南去了,山东沂水一个比赛,非要叫我去,说你一定来,去年他们搞我没去,他说今年你来吧,我家在莱芜的嘛,沂水不远,等于就在隔壁,我正要回家乡给我老母亲上坟去,我说行我去吧,我去,县领导不就重视嘛,我一看,这伙人行,而且这伙人啊,我到济南五龙潭看一看他们射箭,了解了解,都是小老板,那车开得都挺高级。你搞个比赛,坐着飞机到哪里去,他无所谓的。


8.“我们这一代人,就是吃皇粮长大的,对于国家体制的这一套东西还是挺有感情的。”

      
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      笔者:十几年前有一篇文章提到“教练员瓶颈”,说到在威望、资历都一统江湖的您退休之后,国家队和地方队人力资源的问题比较突出。您怎么看待这个国家队和地方队的关系问题?
      徐:其实啊,国家队这些教练,都是我的一些队员,他们逐渐选上来当教练了,其实射箭训练这个东西,国家队教练很主要的是一个威望、威信的问题。我当教练的时候,它为什么能好当一点,他们说现在当教练难度很大,不如我当教练时候省事。我说我和你们不一样,我一直在国家队这个位置上,我没有偏向,我不偏向哪一个,我选材我是真选,用人我是真用,大家不会怀疑我徐开才向着谁或者不向着谁,是不是啊。当然我在心里是有重点的,我不能胡来。因为我当教练那时候的队员,不像现在高水平的这么多,现在高水平的很多的,他们就觉得你说话挺算数的,我们现在都不大算数了。从领导那个角度来看,我们这些老家伙领导上也不大管我们这些事儿,但是年轻一点的,年辈稍微差些的,领导上老不放心,他们就觉得不是那么很利索。也确实是有这方面的问题,教练选来的,不是吉林的、山东的、北京的,他要带几个队员来。我记得以前一个教练开会的时候就说了这个,那个人比我还要大一点,他说我啊,……我说你这个想法不对,你有这个想法可以理解,但是你不能有行动。有行动绝对不允许,有行动你别在这干了。咱们国家队,这要一碗水端平才行啊,你是对国家负责,你不能光对地方负责,你非要把你哪里的人选上参加奥运会去,他行当然没问题了,他要不行你不能干这个事儿啊。当然那时也没人给我们送钱,没有人给钱给送东西,反而省事。有时你就是没有这个想法,人家各省也会觉得你有这个想法。说实在的,我在这个位置上呆的时间太长我知道,他们为什么对我没有怀疑呢,因为我一直在国家队。你看搞全运会,我也参加,我就当个仲裁,我在那儿看热闹,你们谁打好谁打不好我不管,那代表你们省里的,我都不插手。全运会那时候我有个队员在下头,跟我说你来看,我说我不看,到了全运会这是你们的事,我说我不插手这个事情。


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      笔者:当年领导层曾经有一种措辞“坚持依靠举国体制的优势”,以您一生所经见,有何感触呢?
      徐:(太息)唉,我觉得吧,我当这个教练的时候啊,我选的是真材料,不论是谁,我都是这样把握的。现在呢,有没有点别的呢,我估计可能也有点别的。这里边儿,一进入市场经济,这事儿就麻烦了,……。我考虑问题确实我是从国家这个层面,从总的层面。你看啊,我有时候想,因为我也去过台湾一段时间,去到那儿都是些老朋友,他们说,徐老师来了啊,咱们聚一聚,我先给他们说下,说***培养了我们这一批人,我是***培养的一批人。我说我有我的思想,你们不要为难我。他们说你放心,你放心,你放心。我们这一批人啊,现在咱说是“官话”,就这么说吧,实际上确实是党培养了我们,党不让咱干咱就不干了。到现在我也是这观点。


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      笔者:您讲的不是官话,您这代人是真诚的,是发自内心的。
      徐:是真的!!这不是假的!!我说的这是真的,确实是这个问题。我们这一代,所谓代沟,你看我和那些孩子,有时候他们不同意我的观点,我说我不和你们辩论,这是代沟,你们有你们的观点,我有我的观点。我不会作假的,党叫我干啥我干啥,国家的利益高于一切,民族的利益高于一切。所以我记得有一次,那时候奥运会打得不理想,我们叫“局”那时候,管理局领导跟我说,意思是你表现在比赛中私心太重,我说你这样说,你是对我最大的侮辱!在奥运会那个情况之下,我如果能考虑到我个人,那是一种犯罪,我考虑的全是国家,你去了,你也就坐在我的后边,在那个范围里头,我要能想到我个人,或者想到我什么,那是一种耻辱啊,你是对我的侮辱。别的批评都可以,这一条我不认,我不接受你的。实际上,在那个环境下,别人怎么想我不知道,反正我这个想法是这样,我是要全心全意把成绩打上来。为国争光!当然现在不一样了,现在有现在的说法,当时我们那个年代,就是这么个问题,我就是为国争光,我不是为我自己争光。你看啊,从选材方面,当时啊,我那个时候,咱们国家水平还不行——现在水平高多了。队员就那么几个人,虽然我没有偏向,但是我有重点,因为我觉得这个人将来能行,我就想办法培养他,但是选拔是正常的。包括咱那个1987年世界冠军马湘君,就是山东的。但是她汉城奥运会没有打好,没打好,怨我!汉城奥运会以前,她那个主任找我,提到马湘君,刚生完孩子,我就到青岛去了,她是青岛的,我给她说你来北京找我,来了以后,我说咱爷俩谈话,谈一个,第一条我跟你说,你是真想干还是假想干。这是第一条,你回答。第二条,你要真干,我的计划你要无条件地执行,不能打折扣。打折扣我就开除你。你如果这两条真行,咱爷俩谈下边怎么训练。你要不行,你就回去,咱爷们儿还是好爷们儿。哎,就这样,我就跟她谈的。这是一个,当然,是我训练上的失误,她状态出得太快了,我没整好。1988年我们失败,我以后我总结这是我训练上的失误。我以后我再讲,没打好,后来我跟领导讲,这次我们射箭没打好,其实打靶八千多环,八百多支箭,我们输一环,当时我就想,天灭我也,天不助我。我在想来着,输给瑞士了,打了八百多支箭,最后输了一环。我说这个天不助我也。我回来讲了,我说这一次失败在哪呢,不是那支箭失败,是我训练失败,我告诉你们我训练失败在什么地方,我说我训练失败在马湘君身上。马湘君其实打得也挺好,但是本来她还可以打得更好,为什么没有打得更好呢,我说我训练失败了。当然咱以后再说这个事儿。我失败了。以后她又回去了。92年也是奥运会之前,她主任又来找我,他说老马还能行,那个人啊心理素质好,马大胆嘛叫她,就是我能练她,别人谁也练不了她。来了,来了我还是那两句话,她说我真干真训练,我说上一次没有打好是我的责任,这一次我能让你打好,我说我有把握叫你打好,有把握叫咱中国射箭翻身。这确实是真的,你主任跟我说了这个事,但是咱爷俩谈话,觉得你行你上,不行你该滚蛋就滚蛋,咱们还是好爷们儿。


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      笔者:那个时代选材还有一些政治上的压力,它点人头的是吧?
      徐:有,厉害着呢,那时候就这个。1988年奥运会失败还有一个很主要的问题,就是你说这个事儿。……。我们那个司长说跟我说,你没有政治。我说我讲的就是政治,我讲的是国家利益。我就跟他辩论这个事,我说国家利益高于一切,你相不相信这一点,他说那当然了,当然国家利益高于一切,我说党的利益高于一切,对党的利益有害的事儿,咱绝对不能干。他说你敢不敢和李梦华讲,我说跟***我也敢给他讲,因为我这个话没错,你不服咱两个辩论。……,我干什么事你别管,所以我们这批老教练,有些领导不太喜欢我们这些个人,也是这个问题,其实训练的事你们管这个干啥,我说队员的事儿你都不能管,你一管就坏事。这个不符合体育发展规律嘛,中国体育走到现在,……他那个教练当的,我才不当你这个教练呢。我在你运动员面前点头哈腰的,我干那事不行,教练是老子,天下第一是我。必须是这样才行你知道吗。体育这个东西,它是一个功夫,就像武术讲究功夫,功夫怎么来的,练出来的。功夫也代表时间哪,孙悟空去取经,他一个人一个跟头就到了,他为什么要经八十一难,他不经过这些难他到不了那个地方,唐僧八十一难是定下来的,他不过他不行。咱射箭、咱体育训练干的是这个,不是说一个跟头到了那西天如来佛那把经拿来,他不是那个事儿啊。……。它有专业啊。(笑)我当教练时候我就说,咱们射箭队谁是老大,我是老大,谁也不是老大,你必须听我的,我跟领导说,你不听我的,我怎么练啊,我的意图贯彻不到我训练当中去,我这个教练还有什么可当的?我就不当了。

       笔者:那您觉得所谓“举国体制的优势”在哪儿呢?
       徐:优势当然有,要真正利用好,还真是好。你像我可以全国调动,我可以集全国的力量,但是这里边,你得有点,怎么说呢,回过头来还是那句话,“无私”才能行,得有觉悟。真能发挥举国体制,就是无私,有私就不行。但是这个东西对个人要求太大了,没有人监督我,我是自己监督自己。除非达到一个很高的思想境界,但是人是有惰性的,我现在想,我现在搞传统射箭就是想解决这个问题。解决他的“理念”。练习,人家都能够主动去练,现在这些社会上射箭的人,虽然他们射不好,我为什么挺服这些人,真认真,真投入。当年我那些运动员,如果像这样的话,嗐,何尝不能出高水平。哎!你自觉练和我让你练,这是本质上的区别。我就想改变这些孩子,目前这些孩子。咱用现在的话说,由“叫他练”到“他要练”,我把你教育成这样:射一支箭,是一支箭。其实训练就是这么一个事情,你也可以练好,同时你也可以练坏,属于这个条件反射,坏动作谁也不怨,那是你自己练出来的啊。它不是一次形成的,那也是“功夫”啊,你的错误动作也是功夫啊,但是你这个理念不一样,这就不同了。所以我喜欢这些社会上练箭的,你像在东北,这么冷的天,他在雪地里射箭,好家伙,他不在意。在哈尔滨那个松花江上,在冰上练射箭,我说这些小子真行。他那是一种嗜好。
      只有国家能办到这一点,不是国家就办不来,“国家有倒山之力”嘛,一下子就搞上来了,马上就赶上来。也可以很快把它做没,实际上就这个问题,我对这个,因为我们这一代人,就是吃皇粮长大的嘛,对于国家体制的这一套东西我觉得我还是挺有感情的,这个东西,就看怎么走了这个路子,是不是啊,那个权力掌握在谁手里头了。那一天马老师说了,奥运会项目没有一个中国的,前几天武术又失败了,武术它要不彻底改革,它就进不去。将来啊,我就想,早晚有一天,我要把这个中国的传统射箭列入国际射箭联合会的正式比赛项目,就像跆拳道什么的一样,可以啊,我可以把它列进去,但这个过程,我是办不到啦,你得要领导上,我们必须要成立这个组织就是这个原因,我现在已经在邀请,在青海那个比赛我已经邀请28个国家和地区来参加。可以搞啊,其实现在为什么着急啊,韩国在搞,在搞那个世界传统弓大会,第一届我参加了,以后我再也没去。它老叫我去,我再也没去,身体也不好就不去了。我觉得一耽误他们要把这个定成它的,它要把这个搞成是它的,我们现在赶快搞这个东西,将来咱们这个东西,规则等各方面都得规范化,才能上去。武术为什么上不去,武术和那个规范要求的差距太大了。这个我也说不清,反正我和马老师我们两个观点挺一样。

      笔者:这是一个需要薪火相传的长期事业,您觉得目前国内比较适合做这个的,比较突出的青年才俊有哪些?
      徐:我现在就想着培养一些人,原来我就想培养这个谁啊,张娟娟,就奥运会冠军,我就叫她参加这些活动,逐渐认识这些东西,我跟他们领导讲,我是叫她来学习的啊,我不是用她的名字,她的名字我不用,因为将来娟娟来谈这个事儿呢,可能比别人效果好一些,她是冠军嘛,成绩在那儿,现在找这些人来向这些东西靠拢,光靠业余的还是差点劲儿,招牌要亮。这个很重要。社会上有一些人,现在也在掺合这个事,他们也极力地搞,也在逐渐树立他们的威望,我就想找那些特别热心的,特别想搞好的。这个东西,一个人一个爱好,他不喜欢这个东西不行,得特别喜欢这些玩意儿,特别热衷于传统弓的,才能叫他来。还有付涛,这是我选的,因为他是正牌大学生,他应该能行。现在广西,原来也在国家队,然后在北体大学上学,我叫他在广西当教练,现在广西两射中心的一个主任,也是射箭国家级教练,我叫他跟我参加这些活动。他也和马老师、彭老师,参加了几次研讨会,叫他去发言,我说你来参加,你来听,你来学习,不涉及这些东西他认识不到,他对这些个东西挺热心的。我得找这么些人,喜欢做学问的就是。我就是想找几个有学问的人将来参与这些事,又有这个学术科研能力,又喜好这个项目。另外从我的体会来讲,为什么我老说我是一知半解,其实也是一知半解,就是我的学问太差了,其实我就上了六年学,将来咱再谈,真正是初中都没毕业。我要是有大学文凭,有那个水平的话,我看书就方便多啦!


待续
作者张天昱,1981出生,吉林长春人,师从马明达教授学习马氏通备武学。
本文原载于《武学》第一期,2015年广西师范大学出版社出版。
微信端转载时进行了格式修改,删除了所有注释。
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